martedì 3 novembre 2009

Lepanto e Vienna

Ovviamente come tutte le cose anche la minchia di parola Europa significa qualcosa che esclude altre. Visto che il concetto di identità europea (per quanto minchia conti un cazzo il concetto è quello) è dato dalla contrapposizione con l'oriente islamico soprattutto nel periodo medioevale e rinascimentale, dopo no, perchè son tornati a fare i beduini con l'asciugamano in testa e a non contare un cazzo. E quella cazzo di croce, per quanto minchia valga, è l'unica merda di simbolo (oltre a tutti gli interessi economici e salcazzo e cagacazzo) che ha unito un po' noi stronzi nelle battaglie di Vienna e di Lepanto, anche se a quei minchioni che sparano cazzate a raffica in qualche buco di culo di istituzione eurominchionica e vogliono riempirsi la bocca di "diritti umani e fanculazio porcocazzio" non va un cazzo bene.

Per cui quella cazzo di minchia di croce deve restare là dove cazzo si trova, non perchè va bene al tizio vestito di bianco con la faccia da antagonista di "Dove Osano le Aquile", ma per ricordarci che abbiamo corso il rischio di trovarci con un asciugamano di merda in testa a dover stare un tot al giorno con il culo per aria mentre uno stronzone fa qualche urlaccio e stare attenti a non tirare qualche porco o a come si parla di culo tette e figa, in quanto si rischiano le scudisciate o di fare una bella penzolata in mezzo a qualche piazza di merda piena di sabbione se ad un tizio con la barba da troglodita girano i coglioni.

20 commenti:

London Alcatraz ha detto...

Be' Attila, con tutto il rispetto per la fede religiosa altrui e considerato che a Strasburgo spesso e volentieri dicono delle immani cazzate, rimango comunque convinto che nelle scuole non ci vadano crocifissi, corani, talmud, etc etc.

E' ovviamente una opinione personale e in quanto tale assolutamente opinabile e discutibile.

Poi per carita', nessuno discute le radici cristiane dell'Europa e persnonalmente credo che sia stato un grave errore non citarle nella costituzione europea. Non hai tutti i torti (specie su Lepanto hehehe)

Ciao


Yossarian

falecius ha detto...

Yoss, mi sorprendi. Devo venirtelo a dire io, cristiano, che quella cristiana è, al massimo, UNA DELLE radici dell'Europa, e che sarebbe stato ridicolo e discriminatorio inserire solo quella? E a metterle tutte, dai, non era una Costituzione (che poi non lo è comunque) ma un libro di storia.
E inoltre avrebbe creato una identificazione duplice, non solo dell'Europa col Cristianesimo (che non piacerà a molti, ma ci può stare) ma anche del Cristianesimo con l'Europa e la civiltà europea, che invece è quasi blasfema per qualsiasi cristiano credente e sicuramente per me, dal momento che il cristianesimo è una religione universale e la validità del suo messaggio e della sua verità, per chi ci crede, è esattamente identica in Europa, Cina o Sudamerica.

Attila: A Lepanto la Francia era più coi Turchi che contro. Che l'identità europea nel Medioevo si definisse in contrapposizione all'Oriente islamico secondo è storicamente discutibile, nel Rinasciemento e oltre ci sta già di più. Certamente il senso di unità europeo nel Medioevo era dato dal cristianesimo latino, e si trattava di una "idea di Europa" che però è abbastanza diversa dall'Europa che abbiamo adesso. Che entri o meno la Turchia, esistono europei musulmani. Forse sarebbe carino non trattarli da nemici a causa di battaglie avvenute secoli fa. (ti rispiarmo il dibattito sui beduini, che non c'ho voglia).

Detto questo, non è che Strasburgo sia infallibile in assoluto, anzi.
Però Google dice "unisco", sarà mica un caso?

London Alcatraz ha detto...

Falecius, non ti sorprendere :-)

Sono d'accordo con te, mi sono espresso male: una delle radici per me va benissimo, a patto di menzionarle tutte. Quel che volevo dire e' che tralasciare l'importanza del ruolo giocato dal senso di identita' culturale e perche' no, nazionale, associato a qualunque fede in quello che e' stato il percorso storico europeo, non e' corretto. Non si puo' ignorare.

Ovvio che il Cristianesimo abbia avuto una rilevanza maggiore rispetto ad altre confessioni, ma ciodetto a mio avviso tutto cio' andava citato nella Costituzione Europea (riferito a tutte le religioni presenti in Europa)


Yossarian

essere disgustoso* ha detto...

ok ragazzi, lo dico per inciso: quando si parla di religione non ci capisco più nulla ma non giudicatemi un anticlericale senza possibilità di redenzione. quando si parla di chiesa preferisco definirmi antimilitarista.

non si può scindere il significato di simbolo culturale da quello di simbolo religioso quando si guarda un crocifisso: tu se vedi un crocifisso pensi all'italia, alla chiesa o a gesù?

in genere dicono che rappresenti i valori culturali di una nazione ma se per valori invece intendi quelli che giravano ai tempi della battaglia di lepanto, be'.

io, l'affissione di quei due pezzi di legno incrociati l'ho sempre sentita come un'invasione e, come sempre, cito l'esempio della turchia: conobbi una ragazza turca che, al collo, portava un carattere arabo che sta a significare "maometto" e che lì portano pressapoco tutti, al pari del nostro crocifisso d'oro su cannottiera bianca smanicata, e potrai immaginare da solo quanto sia forte il senso religioso nell'ex impero ottomano.
ebbene, in turchia quell'icona, così come il velo o altri simboli religiosi, è vietata nelle istituzioni pubbliche e la mia amica rimase incredula quando le dissi che qui da noi i crocifissi sono ovunque. una turca che mi guardava come se fossi un talebano. non è carino, ragazzi.

non c'è bisogno di un crocifisso per ricordare che dobbiamo rispettarci tra noi come non credo che un bambino che cresca senza vederlo tutti i giorni in aula venga sù cattivo o che, arrivato a una certà età, si infili un turbante in testa per farsi esplodere in una questura. e non sarà quel crocifisso a fermare il multiculturalismo. a meno che non lo si voglia usare come oggetto contundente.

siamo uno degli ultimi paesi occidentali con simboli religiosi ovunque, dagli stati uniti ai paesi del cento-nord europa credo che stiano subendo la stessa onda araba che c'è qui da noi ma nessuno si appella a due stanghe di legno perpendicolari: sono islamici, non vampiri.
e questi islamici non devono rispettare la legge della croce ma quella dello stato, porco il clero: vogliamo buttare 15 euro a crocifisso per il gusto di farlo? e allora li buttiamo per la foto di napolitano.

ritengo quest'ultima sentenza sacrosanta, il primo tassello della restituzione dei diritti, ma di questi m'importa meno, e dei soldi, di questi m'importa più, che anni e anni di patti lateranensi e relative revisioni hanno incredibilmente assegnato a un manipolo di vecchi signori che, oggi più che mai, non sono niente di più lontano da quello che ci è morto, su quel crocifisso, e mai più che ora DIO BENEDICA L'EUROPA.

questa sentenza è il primo passo perchè quella stessa corte altre ne dovrà esaminare, in futuro: dall'esenzione dell'ici agli stipendi dell'irc sino dall'otto per mille automaticamente redistribuito.

per chiudere sul senso culturale, non è che se qualcosa unisce la maggior parte degli italiani va obbligatoriamente appesa al muro delle istituzioni pubbliche: allora appendiamo, accanto al crocifisso, il logo della serie a, il catalogo di intimissimi e un piatto di lasagne al forno. ecco, allora mi sento rappresentato anch'io.

London Alcatraz ha detto...

@Essere Disgustoso

Guarda, lo ripeto: niente simboli religiosi nelle scuole. Punto.

Quanto alla storia delle radici cristiane e non, mi andava solo di sottolineare che fanno parte della storia europea e che visto e considerato che la storia politica d'Europa e' stata forgiata anche da tali radici (vedi Guerra dei Trent'Anni)sarebbe stato giusto ricordarlo nella costituzione europea, e non, e ripeto e non, farne una sorta di "religione di stato" europea.

Ciao

:-)


Yossarian

Attila ha detto...

Bon, al di là che l'Europa è un concetto già di per sè ridicolo, in quanto ogni volta che c'è da prendere una decisione con un minimo di importanza ognuno va per i cazzi suoi e tanti saluti al secchio e alle regole del menga... che solo noi italioti ci crediamo, mentre gli altri, quando si parla di "Europa", ridono (andiamo a vedere le percentuali di votanti alle europee in giro per il vecchio continente e siamo tutti belli e tranquilli).

Nel medioevo c'è stata una minchiata chiamata Reconquista che magari non piacerà a tutti, ma è così, per cui, io, che sono un cazzo di ignorantone dim merda, mi ci metto dentro al medioevo.

Nella battaglia di Lepanto, come tutti i buoni europatetici occidentali, i franzosi hanno fornito, in cambio di molto denaro, armi e navi ai turchi, lo so, ma quello è nekllo spirito europatetico più puro, solo che mettere una banconota da 100 € in ogni classe non sarebbe il massimo, perchè durerebbe appesa quanto la verginità di una pornostar che si appresta a fare una gangbang.

falecius ha detto...

"mi andava solo di sottolineare che fanno parte della storia europea e che visto e considerato che la storia politica d'Europa e' stata forgiata anche da tali radici (vedi Guerra dei Trent'Anni)sarebbe stato giusto ricordarlo nella costituzione europea"


Yoss, che la storia europea abbia una innegabile e fortissima presenza cristiana, che ha agito in profondità sulla storia politica e culturale di gran parte dell'Europa ed ha inciso sul suo paesaggio, mi sembra una verità abbacinante al di là di ogni possibile discussione.
Penso che negare questo fatto sia segno di profonda ignoranza, o malafede. E a parte alcuni bizzarri esaltati, direi che su ciò si concorda tutti, a prescidere dalla religione.

Quello su cui si può discutere è se questo fatto storico, la cui verità è appunto evidente e fuori discussione, necessiti di menzione ufficiale nei documenti fondanti dell'Unione Europea. Yoss dice che sarebbe giusto, io invece, anche se non sarei particolarmente disturbato da tale menzione, la considero non necessaria.
Qualche tempo fa era stata proposta una formulazione che riconosceva il ruolo delle tradizioni religiose in genere (al plurale) e che a me sembra un buon compromesso.
E' ovvio che tale formulazione non può significare che il buddismo ed il cristianesimo (ad esempio) hanno avuto lo stesso peso nella storia europea, cosa che è semplicemente ed ovviamente falsa.
Io l'espressa citazione del cristianesimo (ad esclusione di altre religioni pur presenti in modo significativo nei paesi Europei), sebbene storicamente corretta, possa trovare sedi più adeguate di un testo costituzionale.
In generale poi, sono sempre molto sospettoso verso l'ufficializzazione statale delle verità storiche,anche perché poi si arriva a casi come quello della Turchia, dove i simboli religiosi nei luoghi pubblici non sono (giustamente) presenti, né (ingiustamente, a mio avviso) ammessi*, ma d'altra parte il dibattito pubblico su alcuni episodi storici, come il geneocidio armeno, è reso impossibile da una versione ufficiale della storia imposta con la forza dallo stato, obbligando chi fa ricerca in questo campo al carcere o all'esilio. (per la stessa ragione non condivido le leggi sulla punizione legale del negazionismo dell'Olocausto. La differenza tra i due casi è che la versione ufficiale contestata in un caso è falsa, nell'altro è vera.)
Scusate, mi sono dilungato troppo.

* Un conto è il crocefisso NELL'AULA, un altro è il crocefisso AL COLLO (o il velo, o quel che è). In Turchia, come in Francia, non sono ammessi entrambi.

Attila ha detto...

Quando sono in qualche stracazzo di paese del beduinistan, mi capita di essere lì almeno 2 volte l'anno, devo conformarmi a tutti i loro stracazzo di riti e menate.

Tipo in Arabia Saudita sono trattato con un disprezzo che nemmeno il più mongolo (sì, ho scritto mongolo, oggi sono particolarmente girato e del politically correct me ne fotto ancora di meno del solito) dei leghisti del cazzo riuscirebbe mai a concepire; anche se faccio guadagnare a quei 4 minchioni con l'asciugamano in testa quanto non sarebbero mai capaci a immaginare dai loro cazzo di dollari di merda, perchè, oltre a farsi fare qualche buco nel deserto per tirare fuori la merda nera che fa andare avanti noi stronzi occidentali, non è che abbiano sviluppato molto altro (no, se andate a vedere i metodi usati a Dubai e Abu Dhabi - o Zaby o come stracazzo lo vogliono scrivere-) sono da archeologia dei sistemi). E, probabilmente, un giorno andrò anche a lavorare lì e mi adeguerò come ogni stracazzo di occidentale che va lì e mi porterò una crocetta al collo (cosa che qui non farei mai e poi mai) giusto per dimostrare che, cazzo, io sono libero di fare come stracazzo voglio e che El Cid, Wilhelm von Roggendorf, Don Giovanni D'Austria, per fortuna, non erano dei minchioni e con il culo per aria non voglio starci nemmeno un nanosecondo.

Attila ha detto...

Ah, sì, io non considero l'Albania europea... beh nemmeno la Romania o la Bulgaria se è per questo.

Lì ci vado molto più spesso, comunque.

falecius ha detto...

Attila: LOLZ. No, la banconota da 100 non durerebbe, però sarebbe in effetti più rappresentativa. :)

In effetti, quando ho scritto "l'identità europea nel Medioevo si definisse in contrapposizione all'Oriente islamico secondo è storicamente discutibile" avrei dovuto specificare: "a parte che in Spagna" (e naturalmente negli Stati crociati del Levante, ma quelli non erano neanche Europa). :)

Thomas Morton ha detto...

Guarda, neanch'io gradisco molto che sia un cavolo di tribunale europeo (ma chi li conosce, questi?) a dirci cosa cosa dobbiamo fare a casa nostra. Ma io sono ateo e a me il crocefisso non piace, e non venitemi a dire che rappresenta le nostre radici e i nostri valori e che la religione non c'entra perché lo sapete benissimo che non è vero. Quello è il simbolo di una fede, cazzo, nella fattispecie quella cristiana, che per altro non ho motivo di preferire a quella islamica o buddista o scintoista, e non mi rappresenta. Se vogliamo un riferimento alle radici culturali dell'Europa, allora si metta un bel busto di Socrate che beve la cicuta.

essere disgustoso* ha detto...

@yoss
non avevo letto i commenti successivi al post.
radici europee, dunque. mi allineo al pensiero che qui va per la maggiore: o si inseriscono tutte, ma questo come fate giustamente notare è compito dei libri di storia, o nessuna. e per tutte intendo tutte, dal culto del dio helios a roberto baggio, dalle tette della ferilli all'islamismo: l'alhambra di granada è solo un esempio del lascito culturale della dominazione in spagna. direte voi: ma i musulmani uccidevano i cristiani.
e i cristiani uccidevano i musulmani, oltre a streghe e scienziati.

e se vogliamo tuffarci nel medioevo è innegabile che quei valori, esemplificabili nel periodo dell'inquisizione, non fossero tutti positivi. e la chiesa, più che chiesa madre di tutti i peccatori, era "stato della chiesa".
"costruiamo un europa con i valori positivi della cultura cristiana", mi dicono i miei amici neocatecumeni*.
se prendiamo solo i valori positivi di qualsiasi credo o ideologia possiamo costruire l'europa anche sui valori positivi del nazismo.


@attila
ahaahah!
difatti se dovessimo rappresentare i valori culturali dell'italia vedrei un ottimo compromesso nella foto di nataliè in tutte le aule pubbliche.
ancora più compromesso? un crocifisso di nataliè.

in risposta a
"Quando sono in qualche stracazzo di paese del beduinistan, mi capita di essere lì almeno 2 volte l'anno, devo conformarmi a tutti i loro stracazzo di riti e menate."

è proprio questo il punto: se arrivi in un regime teocratico segui le leggi che quella religione impone. se arrivi in un governo democratico segui le leggi dello stato. e non vedo perchè il simbolo di una religione debba, per legge, essere presente e non debba esserlo quello dello stato. cioè, lo vedo il perchè. ed è per questo che, tutte le sere, prima di andare a dormire, mando a cacare benito e bettino.


*=sì, ho dei conoscenti neocatecumeni. ho un debole per il bdsm.

Attila ha detto...

ED*: attenzione, nè gli Emirati Arabi, nè l'Arabia Saudita sono regimi teocratici...

Per quanto riguarda la fotografia, io sarei più propenso a mettere la foto di tutte le signorine assieme sul "lettone di Putin"... sono un po' tradizionalista, Nataliè mi fa impressione...

Attila ha detto...

Beh, falecius, c'è anche tutta la questione dell'invasione della Sicilia da parte musulmana, dall'827 al 1091.

Thomas: sulla mia scrivania c'è sempre il busto di Leonida e quello di Temistocle; giusto così, per ricordare sempre ciò che non siamo.

falecius ha detto...

Attila, certo, e anche degli ottomani nei Balcani, se l'Ungheria e la Grecia fanno parte del tuo concetto d'Europa. Però, dal poco che ne so, non direi che nel Medioevo, l'identità dei siciliani cristiani si fondasse sulla contrapposizione con l'Islam. Mentre invece in Spagna si può sicuramente parlare di un fenomeno del genere (se è per questo, anche nelle parti orientali della Germania in relazione alla lotta contro gli Slavi e i Prussi pagani).

Non so cosa tu intenda per "regime teocratico" in riferimento ad una religione sostanzialmente priva di clero gerarchico, ma io direi che l'Arabia Saudita è sufficientemente teocratica. Degli Emirati non saprei, ci farò un giro l'anno prossimo; posso però dirti che una mia amica si è sposata in chiesa, mi sembra ad Abu Dhabi, facendo un ricevimento, e nessuno le ha dato fastidio. Ad ogni modo, io porto normalmente una piccola croce al collo (un regalo particolarmente caro) e in Tunisia, Algeria, Marocco e Libano non ho mai avuto nessun tipo di problema (so benissimo che in Arabia Saudita ne avrei avuti).

Attila ha detto...

L'Arabia Saudita è un principato che, a parole, rifiuta l'idea di teocrazia.

Io, dalla mia esperienza, so che quando sono negli Emirati Arabi Uniti devo farmi attentamente i cazzi miei in tema religioso: tipo storia successa ad uno dei tizi indiani che lavorava in uno dei complessi commerciali di cui dovevo fare una sorta di perizia: il tizio è a bordo di una automobile con la fidanzata (che guida) e vengono tamponati da uno del luogo, il quale, molto cortesemente, si offre di risarcire il danno in contanti; ma l'indiano vuol far vedere di essere un vero uomo e chiama la polizia perchè l'autoctono deve imparare; la polizia arriva e fa il test alcolemico sull'indiano (che non era il guidatore) in cui risulta leggermente positivo (tipo 0,1 per intenderci) e lo sbatte dentro per un tot di tempo in isolamento per condotta contro la legge (anche se si possono acquistare liberamente gli alcolici nei maggiori alberghi e nei bar/locali di divertimento); solo diverse settimane più tardi, grazie ad un interessamento dell'ambasciatore indiano, sarà rilasciato e rimandato al suo paese in tempo reale.

Attila ha detto...

Beh, possiamo ricordare il sacco di Siracusa ad opera delle truppe jihadiste e ci fu anche lo sbarco dei "mori" nella Penisola nel 902 circa, che si arrestò a Cosenza. Mi sa che un pochino di contrapposizione vi fosse, anche se, sicuramente, meno marcata che in Spagna.

Per quanto riguarda l'est europeo, possiamo sempre ricordare che i serbi festeggiano ancora la sconfitta di Kosovopoljie del 1389...

falecius ha detto...

"Mi sa che un pochino di contrapposizione vi fosse, anche se, sicuramente, meno marcata che in Spagna."

E chi dice di no? So benissimo che si combattevano (in effetti, in una discussione del genere lo do per scontato). :)

"L'Arabia Saudita è un principato che, a parole, rifiuta l'idea di teocrazia."

/me perplesso. Voglio dire, non è il posto in cui non hanno una costituzione perché la Costituzione è il Corano? Chiamala come ti pare, ma applicano rigorosamente una particolare (e rigida) interpretazione di una legge religiosa.

Sugli Emirati: non colgo il tema religioso, vedo più che altro una polizia del cazzo (e la polizia degli Emirati non è nuova ad abusi anche molto peggiori). Non ho idea di cosa dica la legge locale in fatto di alcolici, ma secondo me la polizia voleva rompergli le palle in quanto indiano (mi pare d'aver capito che da quelle parti ci sia un po' di razzismo nei loro confronti, ma forse tu ne sai di più).
Farsi i cazzi propri in tema religioso è comunque una norma di comportamento generalmente saggia ovunque.

Attila ha detto...

Sono sfacciamente razzisti (un leghista è un esempio di tolleranza) nei confronti degli pachistani/cingalesi/africani, con gli indiani il rapporto è un po' diverso (a seconda del lavoro che svolgono), per quanto riguarda gli occidentali: siamo cordialmente disprezzati.ù

Per quanto riguarda la legge, in pratica è quella coranica anche lì, ma la applicano un po' quando cazzo gli pare.

Attila ha detto...

Felecius: sono perfettamente d'accordo con l'ultima frase, difatti penso di essere uno di quelli che ha esultato nel momento in cui quel coglione di imam è stato cordialmente accompagnato in Egitto o in non so che parte del beduinistan.

Se dicessi anche mezza parola di troppo quando sono là, probabilmente mi ritroverei a penzolare o con la testa a mo' di depandance; non vedo perchè 'sti turbostronzi devono venire qui a dire la prima minchiatra che gli passa per la testa. Mi son sempre detto: a casa degli altri non si caga sul tappeto, poi, quando torno a casa mia posso anche dire che gli altri avevano un tappeto di merda e che sarebbe stato bello cagarci sopra.